Дмитрий Семёнов: Доброго всем вечера. Канал Форума свободной России, наш специальный эфир. Меня зовут Дмитрий Семёнов. Но моя роль сегодня совершенно минимальна. Она заключается в том, чтобы обозначить тему дискуссии, представить её участников и пустить их, если можно так сказать, в свободное плавание.
Сегодня мы решили поговорить о влиянии войны в Украине на ход мировой истории. А рассуждать об этом будут политик, сооснователь Форума свободной России Гарри Каспаров. Гарри Кимович, добрый вечер!
Гарри Каспаров: Приветствую.
ДС: И советник руководителя офиса президента Украины Алексей Арестович. Алексей, здравствуйте!
Алексей Арестович: Добрый вечер!
ДС: Совсем коротенькое отступление. Если мы говорим о влиянии войны в Украине на ход мировой истории, то тут есть разные сценарии, вплоть до апокалиптичного, который, собственно, к концу этой самой мировой истории и может привести. И я бы хотел, чтобы вы об этом и порассуждали. Наверное, первым слово предоставлю Гарри Каспарову.
ГК: Сегодня я смотрел сводки с фронта. И, конечно, когда получаешь такие тревожные сообщения, то инстинктивно хочется поговорить о том, что происходит сейчас. Но я думаю, нам надо все-таки оставить эти разговоры другим и попробовать сконцентрироваться на вещах, я бы не сказал вечных, но на том, что по-настоящему станет итогом этой войны.
Но для того, чтобы заглянуть в будущее, наверное, имеет смысл сначала посмотреть на прошлое. Вот, Алексей, такой момент, у меня сильное ощущение, и я об этом писал, много говорил, что эта война была неизбежна. Вся эта трагедия. Человечество подходит к каким-то моментам — то ли это Первая мировая война, то ли Вторая мировая война, то ли это ещё какие-то трагические события. Такие события, как сейчас, — украинская война, точнее, её последняя фаза — война началась восемь лет назад, мы же понимаем, война Путина с цивилизованным миром началась ещё раньше — как ощущается это там? Я понимаю, что давят все эти сообщения, сводки, к сожалению, в последние дни не очень хорошие. Они доминируют в сознании. Но все-таки если поговорить об исторической предопределённости этой войны.
АА: Война была неизбежна. Даже если не уходить глубоко в историю, а остаться на уровне сухих фактов, то что мы видим? 91-й год — распад Советского Союза, начались проблемы уже тогда — с делёжкой флота, например, Черноморского, делёжкой вооружения, особенно стратегического, которое осталось. Это привело в результате к Будапештскому меморандуму. Попутно случилось много чего. Либеральная Россия просуществовала с 91-го по 93-й год. В 93-м расстреляли парламент. В 93-м началась мешковщина в Крыму, которая продолжалась три года. И это та же самая хорошо знакомая раздача паспортов, вооружения, покупка пенсионеров.
Делёжка флота шла таким образом, что доходило до взаимного минировании кораблей и до схваток патрулей, пусть и врукопашную, но тем не менее. И так далее. Почти до войны дошло. Там же — война в Чечне. Там же — фальсификация выборов, где победил Зюганов, но в результате президентом стал Ельцин. И так далее, и так далее. И потом Тузла. Потом система войн, связанных с газом, газовых энергетических войн. Потом опять Тузла, где прямая попытка прикрыть государственную границу Украины. Тоже почти дошло до вооружённого столкновения. Я принимал активное участие, знаю, что там было. Потом продолжение газовых войн, потом Майдан, резко ухудшение отношений — 2004–2005 годы. Потом "мюнхенская" речь Путина. В это время Путин оформил своё политическое лицо. Все понимают, что такое взрывы на Каширском шоссе. Все понимают, что идет расправа над оппозиционерами — физическая ликвидация.
Какой жестокой была вторая война в Чечне. Это собственно территории России. Даже по кремлёвским понятиям. Потому что сами ичкерийцы, чеченцы считали, что это отдельная республика, и вели войну за независимость, как они считают. Но тем не менее. А после "мюнхенской" речи — Грузия. И дальше все стало абсолютно понятно. После Грузии, когда ее задавили силой, путинский режим выбрал "торговлю страхом" как основной инструмент внешней и внутренней политики. Так называется ваша книга, которую я очень высоко ценю. Она структурированно, чётко излагает сущность этого режима.
И последним противником, не вступившим в систему отношений "патрон — вассал" по отношению к Кремлю, оставалась Украина.
Как ты можешь транслировать свою волю мировому сообществу, если ты не задавил последний очаг, который сопротивляется. И как можно всерьёз грозить шведу, если тебе дули крутит Украина — мы говорим со своими Майданом и так далее. Понятно, что была неизбежна попытка нас задавить. Она была абсолютно неизбежна. Нужно было только время, форма и повод. Но после второго Майдана начался захват Крыма. Не вследствие, а после. Начали захватывать ещё у Януковича — медаль за захват Крыма от 20 февраля, а 21-го Янукович еще договаривался с представителями Еврокомиссии о том, что всё закончится мирным путём, что его переизберут, будут выборы через семь месяцев и так далее.
И вот восемь лет войны. И вот сейчас её активная фаза. Если брать даже в этих рамках, она была практически неизбежна. Потому что, как говорят сейчас путинские пропагандисты, а нет оснований им не верить, они ведут войну с американо-центричным миром. Они хотят разрушить мир, в котором Америка доминирует, и перестроить его на многополярную систему, где будет система отношений государств, влияние и так далее и так далее. То есть как бы в стиле ялтинско-потсдамского формата. Они считают, что эта борьба предельно справедлива. А над этим стоит метафизическое обоснование в виде отсылок исторических, в которые они верят. Основное понятие византийского православия — это последний белый ангел, который противостоит чёрным демоническим силам, желающим поглотить мир, перед Апокалипсисом. Естественно, таким ангелом, как они считают, является кремлёвский режим.
Если мы вспомним часовую речь Путина за сутки до 24 февраля или чуть ранее, излагавшего обоснование будущего вторжения в Украину, то мы видим, что политическая и военная рамки были проговорены скороговоркой. Он ставил вообще такую метаисторическую, метафизическую цель. То есть на самом деле он — как минимум один человек — воспринимает эту войну ещё более глубокой, чем следствие релаксационных войн после распада Советского Союза и так далее. Т.е он считает это войной, обоснованной от крещения Руси. Лично Запад, совращающий несчастных хохлов, податливых. И вечно светлой России — Китеж-град — которая противостоит Чёрному на волу крестоносцу. Это восходит к Эйзенштейну и так далее — весь этот архетип. Он себя ставит в эту метаисторическую рамку.
И есть еще один человек — это я, который считает, что идёт борьба за наследие Киевской Руси, и у нас примерно конфликт как между арабами и евреями за Храмовую гору, за Киево-Печерскую лавру, борьба за первородство. Это воспринимается абсолютно всерьёз как минимум двумя фигурантами — мной и Путиным.
Знаете, у меня есть проект воссоздания Руси-Украины, переименование государства, переучреждение. Потому что в начале восемнадцатого века была величайшая кража в истории, когда Московия забрала название Руси благодаря нашим же — Феофану Прокоповичу, главе священного Синода, параллельно ректору Киево-Могилянской академии, которого уговорили переименоваться в Русь. Потому что Россия — это Русь по-гречески. И далее везде это оформлялось как непрерывное наследие Киевской Руси.
Вот в каком режиме оказывается кремлёвская пропаганда и вообще картина мира. Современная Россия — это единственное государство, которое имеет исторический центр за её пределами. Значит, нужен Киев. Ладожская теория провалилась — ее пытались обосновать.
Вот этими вещами они реально обосновывают войну. А с этой точки зрения она, война, была неизбежна. Во много раз более неизбежна, чем вследствие разрушения американо-центричного мира.
ГК: Очень интересно. Со многими вещами, как кусками исторической концепции, я согласен. Просто, может быть, они чуть-чуть по-другому сшиваются. Во всяком случае, это объясняет, почему с 91-го года Москва не сделала ни одного дипломатического демарша. Мне кажется, уникальность аннексии Крыма и путинской агрессии против Украины не имеет исторического аналога, так как ей не предшествовала никакая цепочка дипломатических требований. И Гитлер, и Саддам Хусейн всегда выдвигали какие-то исторические, псевдоисторические обоснования, конкретные претензии на территории. С 91-го по 2013-й и Ельцин, и Путин, и там был такой Медведев, мы помним его, и потом снова Путин, все парламенты России — они все ратифицировали кучу договоров с Украиной. Да, были разные люди, вы правильно вспомнили Мешкова, я могу вспомнить Лужкова ещё, который тоже выдвигал какие-то требования. Но никогда на государственном уровне Россия не предъявляла ни одной претензии Украине. И, наверное, в этом действительно есть смысл. Я сейчас слушаю ваш...
АА: Тут же есть еще один момент, Гарри! Я прошу прощения. Они же находились и находятся на самом деле до сих пор в воронке Хельсинкского договора 75-го года о нерушимости послевоенных границ в Европе, который многократно нарушен в Грузии и Молдове. И вот теперь в отношении Украины. Отрицать этот договор невозможно. Он является основой архитектуры безопасности Европы. Поэтому они правильно прошли мимо и обосновывают это тем, что Украина — это фашистское, нацистское государство, которое прямо угрожает России ядерным оружием, биологическими лабораториями, химическим оружием. То есть примерно та же самая история, как с Саддамом Хусейном — обоснование не нужно. То есть необходимо немедленно пресечь угрозу России. То есть, как говорил Виктор Суворов, Россия никогда не нападает, она защищается. И тут они защищаются от злобной Украины, которая, конечно же, угрожает матушке-России, имея военный бюджет в двенадцать раз меньше, чем Россия, и пытается угрожать России. И эта очень наскоро слепленная история показывает, в каком жесточайшем кризисе находится современная мировая система безопасности и находилась перед этой войной, потому что она ничего не предотвращает вообще.
ГК: Вот тут мы подходим к интересному моменту. Кстати говоря, про обоснование. Мне кажется, интересно вспомнить, что когда началась история Косово и когда Запад вмешался, то обоснованием вмешательства Запада был геноцид. И появление там независимого государства Косово — это следствие геноцида, который устроило правительство Милошевича. И насколько я помню, Россия тогда активно пыталась противодействовать, но, тем не менее, должна была смириться с этим. Я полагаю, что Путин как бы намотал себе на ус — вот если объявить геноцид, то можно нападать. И поэтому, помимо всех этих бредней про жидо-фашистов и прочее, и прочее, появился ещё геноцид на Донбассе. Эта тема же вдруг была вброшена. Это была попытка сделать некую кальку. Они помнят, что там произошло почти два десятка лет назад — западные страны использовали геноцид как оправдание косовской независимости. Вот мы сейчас то же самое сделаем у себя. Уже неважно, было или не было, все это, конечно, ерунда. Главное, чтоб снова прозвучало. Звучит красиво и даёт нам обоснования их ужучить.
АА: Гарри, они идут ленинским путём. Ленин был инфернальной личностью. Я так подозреваю. Но, в отличие от того же Сталина, он был человеком гениальным, почти гением. И он придумал совершенную теорию развращения Запада. У него есть прямые высказывания на этот счёт. Что мы купим у капиталистов верёвку, на которой мы их повесим, и так далее. Человек жил в Швейцарии, в Австрии, в Британии и так далее и наблюдал, как Запад...
ГК: И наблюдал их изнутри.
АА: ...Изнутри буржуазию, и прекрасно понимал, как её атаковать. Никогда у советской разведки, российской разведки не было проблем с нахождением слабых мест Запада, потому что Запад находил их сам всегда гораздо лучше, чем это делалось извне. Когда достаточно открыть газету и прочитать весь список недостатков.
Я объяснял иностранцам ещё в 2015 году, когда ездил на разные форумы. Я говорил: ребята, дайте метафору красивую. Они задавались вопросом на полном серьёзе, сотрудники спецслужб задавались, а потом люди, уполномоченные по национальной безопасности, члены парламента задавались вопросом: почему, например, они говорят, как вы объясняете, что путинский режим финансирует одновременно ультраправые и ультралевые организации в Европе? Они говорят, это же политически нелогично. Я говорю: вы мыслите не в той парадигме. Ленин всё это придумал. Вот представьте себе глыбу льда, в которой наметившиеся трещины. Кстати, трещины обнаруживаются легко, потому что вы сами их подсвечиваете. Потом достаточно вставить долото и лупить туда по полной, пока не расколетесь.
ГК: Со всех сторон эффективней.
АА: Со всех сторон эффективней. В чем заключается ленинский секрет? Любая ваша слабость будет использована против вас. А использована будет следующим способом. Любая проблема — экологическая, энергетическая, информационная, национальная — и все остальные немедленно должны быть превращены в политическую. То есть должен быть поставлен вопрос о власти и представительстве и делёжке сфер влияния. Например, политических в рамках одной и той же страны. И это ленинский путь. Он выработал этот путь. Они не меняют его 100 лет. Это передаётся как в политике, так и в спецслужбах как основной модус, способ действия.
И есть вторая фишка у них. Если вы не понимаете, то вам надо посмотреть на операцию "Трест". Это как ЧК...
ГК: Большинство наших зрителей, может, не помнит, но был такой советский фильм "Операция Трест" о том, как выманили Савинкова в СССР.
АА: Смысл был в том, что они сумели изобразить и перед западными спецслужбами, и перед монархическим подпольем на Западе, что в Советской России действует мощнейшее монархическое подполье, которое готово к революции, к возвращению царя. Точнее, к контрреволюции. И убедили перекинуть туда и деньги, и поддержку. В конце концов привезли Савинкова и ещё ударили по послам Германии, которые поддерживали это всерьёз. То, как работают спецслужбы — это ленинский путь. Это полицейская провокация. Они у охранки царской научились и в чем-то превзошли своих учителей. Ты должен стать лучшим другом того, кого ты хочешь убить. И вот я просто родом из спецслужб, моя семья там такая же. Что я могу сказать. Еще в 78-м году, будучи ребенком, я помню эти застольные разговоры, что газопровод "Уренгой — Помары — Ужгород" и вся эта история, которая выросла на нефтяном кризисе на Западе после арабо-израильской войны...
ГК: 1973 года.
АА: ...Да, да, да. Она была сразу, изначально закладывалась как коррупционная, с задачей не просто обеспечить поток валюты для Советского Союза, но и коррумпировать соответствующие элиты Запада. Сразу скупка, сразу организация экономических интересов, которая переходит сначала в социально-политическое, а затем в политическое представительство. И в Европе не все понимают, что у них некоторые политические партии крутятся ещё на советских деньгах — уже четвёртое поколение — защищая левоцентристские идеи. И при этом будучи продуктом российских спецслужб, изначально заложенных Советским Союзом.
И вот эта система им непонятна до конца, они играют по другим правилам. Эти игры они никак не могут понять: но почему так, разве Кремль так умеет играть? Я говорю им: вы не понимаете простые вещи. Давайте оценим секрет Кембриджской пятёрки. Цели не было взять Черчилля — неудавшаяся. Это была всё аристократия. Более того, Ким Филби был начальником отдела контрразведки по борьбе как раз с советским влиянием. Все были завербованы Советским Союзом. А как так получается, говорю, что ребята из деревень из-под Воронежа вербуют английскую аристократию? За счёт чего? Это же не должно произойти! Или Олдрич Эймс, который был завербован, будучи начальником контрразведки ЦРУ по России и долгое время там работал. Как так получается? Потому что, как говорил один мой знакомый кагэбэшник, общаясь с одним моим знакомым философом, у вас есть идеи, а у нас есть методы.
И методы в столкновении с конкретным живым человеком часто оказываются более действенными, если, конечно, он не представляет собой что-то уникальное в смысле пройденного жизненного пути или в силу природной брезгливости, остроты ума и не поддается на все эти штуки. Так вот, Запад атакуют, атакуют сегодня. Мы видим, как его колет Российская Федерация. Как он сам колется. Даже не так его колет Путин, несмотря на преступления в Буче и так далее, сколько сам Запад, по одной простой причине, которая имеет прямое отношение к нашей передаче. Это я сделал такой дальний заход. Она заключается в том, что на Западе сформулирована идея, примерно такая: мы не готовы к миру, в котором Россия проиграла. Точнее, путинский режим проиграл, а не Россия. Они не знают, что с этим делать.
ГК: Вот здесь ещё один важный момент. Я все время указываю: слово "Россия" — это лукавство, которым Путин играет. Потому что они привыкли именно к этому миру.
АА: Не, не, это неверная история, Россия может выиграть на падении путинского режима.
ГК: Естественно. Я про это и говорю — это подмена понятий, они играют роль Володина.
АА: Не различая эти вещи, они не оставляют себе стратегию будущего. Они же сидят в тёплых ваннах. История бросила им вызов, после которого их не будет.
ГК: Так вот у них нет стратегии будущего, мы же понимаем.
АА: Конечно.
ГК: Все эти фантазмы о мире, в котором не будет нефти, в которой никогда не будет лета... Ведь понятие там sacrifice (жертвы) из западного как бы политического лексикона исчезло.
Но извини, а можно сейчас чуть-чуть вернусь. Я хотел бы сказать про неизбежность войн. Сколько было споров о том, неизбежна ли была Первая мировая война, была ли неизбежна Вторая мировая война. Многие считают, и я согласен, что мир как минимум 100 лет жил в парадигме Первой мировой войны. Она дала следующие как бы волны. Можно спорить, не является ли то, что происходит сейчас, в какой-то мере следствием Первой мировой войны, потому что мир изменился и до сих пор не нашел некую точку равновесия. Насколько эта концепция сквозной истории 110 лет, когда мы пытаемся найти точку равновесия, когда рухнул мир, который казался всем в 1914 году не то что незыблемым, но вполне себе устойчивым, благоприятным. Более того, он обещал стабильный рост благосостояния, улучшения жизни. Всё росло, и в Америке, и в России, и в Европе. На фоне этого внешнего благополучия и объективного улучшения качества жизни для широких масс людей вдруг происходит событие, которое, по существу, до сих пор отзывается трагедиями в нашей жизни.
АА: А времена какие были до 14-го года! Ты мог сесть свободно в Сызрани на поезд и приехать в Париж. Практически без паспорта. Практически без таможенных ограничений. Никаких тебе проблем. Мир достиг всего того, о чем сейчас только принято мечтать. Свободное движение товаров, людей, услуг и так далее, пожалуйста, никаких границ.
А что после этого? Таможни, границы, паспорта, бюрократия и так далее и так далее — выросло как жанр. Оно же выросло вместо аристократии.
ГК: Так вот откуда оно? Что за суицидальные наклонности прогрессивного человечества?
АА: И тут произошла ещё более важная вещь. То, что знаете, вы и я, и, наверное, наш широкий читатель, зритель — на Западе Первая мировая война гораздо главнее Второй и переживается, по-моему, более существенно. Потому что там-то и рухнула западная рациональная модель, выработанная просвещением. Трагедии же выражались в чем? В том, что 13-й год — это год, когда все верят в разум, в рациональность в чистом виде. Потому что очевидно, ну просто очевидно во всем, в каждом движении — от шоколада до дирижабля, до броненосцев. Очевидна победа рационального разума науки.
ГК: И тогда-то появляется радио — всё это невероятный технологический прогресс, прорыв. Просто невероятный.
АА: Темпы же поражали. Например, ты родился 1869 году. Для тебя диковинкой была спичка, особенно если ты из глубинки. А в 1915 году ты уже слушаешь теорию относительности Эйнштейна.
ГК: Уже есть кино, автомобиль, самолеты...
АА: Уже есть пенициллин, рентгеновские лучи.
ГК: Кстати, многие этого не понимают. Сейчас нам кажется, что мы живём в век технологического прогресса. Но если смотреть по абсолютной шкале, то с года 1870-го по 1910-й — это был золотой технологический век. Телефон не будем забывать ещё.
АА: Вдруг случается что-то в виде Первой мировой войны, когда очень просвещённые европейцы косят друг друга из пулемётов, садятся на четыре года в грязные окопы, режут друг друга ножами и травят газом. Этим же цвет европейской аристократии занимался. Количество погибших учёных и выпускников высших вузов просто запредельное.
Я помню, был на экскурсии, и нам показали выпуск англо-британских офицеров — это высшая аристократия, 326 фамилий. И битва на Марне, по-моему. Через месяц остаётся трое живых, остальные погибшие. Такая история, которая выкосила всю рациональность. И более того, вот это всё — с отравлением газом, с миллионами убитых — это то, что за пределами рациональности. И вот это коллективное иррациональное заглянуло в лицо Западу. Он был потрясён и до сих пор не может оправиться.
ГК: Итогом — коммунизм и фашизм. Разрушаются основы, и на них вылезают как бы сорняки.
АА: Два ядовитых гриба, потому что это крайняя форма реакции на тяжелейший кризис рациональности.
ГК: То, что Ортега-и-Гассет писал про восстание масс, что, по существу, исчезли сдерживающие центры. То, что столетиями накапливала аристократия, офицерский корпус, всё это заменяется разночинцами. Т.е. происходит какой-то невероятный тектонический сдвиг во всех обществах. А итог — большевизм в России, гражданская война, а потом, как следствие, фашизм, и далее везде. И сегодня, по существу, мы живём во многом в этой парадигме.
АА: Вторая мировая становится вторым раундом Первой мировой. На самом деле её часто рассматривают как одну и ту же протяжённую войну. Те же задачи, та же коалиция примерно решала. И тут-то, после этого, получается, выходят два победителя — Советский Союз и США. Хотя я Советский Союз не считаю победителем и Сталин не считал, поэтому день победы не праздновал. Но США точно были единственным победителем и в каком-то смысле остались. И что происходит — после 45-го года случилась чудовищная вещь, произошла карнавализация политики. Политика, общественное мнение на Западе потихоньку пошли путём шоу, карнавалов и так далее. Потому что сначала аристократия пала. Её заменили разночинцы. Потом разночинцев заменили карнавалом. Карнавал, как мы знаем, в средневековье — это как раз время, когда классы менялись социальными масками и ролями и могли вытворять всё что угодно.
Оно пошло в эту сторону, но реальные же процессы никуда не делись. Все равно политика — это география, все равно стратегия — это география. Всё равно та же самая тема проливов никуда не делась. Она сейчас решается по-новому. А если посмотреть на поля сражения на востоке Украины, то битва на Калке происходила примерно под Мариуполем, а противостояние у станицы Луганской — это там, где происходило "Слово о полку Игореве". Всё то же самое, в тех же местах. А атака на Киев воспринималась киевлянами и восходила к древним архетипам, когда колокола били при осаде Батыя и так далее, и так далее.
И здесь возникает вопрос: а что сегодня воюет с чем?
Можно же сказать как сказал Байден: демократии цифровые воюют с мракобесами, которые пытаются делать ставку на правые консервативные ценности, в худшем смысле этого слова, в извращённом. Можно посмотреть, как Арестович смотрит, среди прочего, и говорит, что она, эта старая Русь, воюет с искажённой идеей Руси, метафизически искажённой, которая как раз разрослась на первичные идеи Руси, и надо одно победить и вернуть к нормальному русскому развитию. Причём в сочетании чего не только Украина, но, например, Беларусь и трезвые силы в России и так далее, и так далее. Спасённая Россия, я бы сказал так.
Теперь идём дальше.
Можно посмотреть, что идёт релаксационная война после Советского Союза и распада и попытка Украины оказаться по эту сторону железного занавеса.
Можно сказать, что это война за восстановление СССР. А этому противостоит Украина с опорой на Запад. Можно сказать, что война против американо-центричного мира или, наоборот, попытка разобраться в четырёхугольнике — Евросоюз, Россия, Китай и США.
Но мне кажется, что это война за новую цивилизацию, за новый тип цивилизации. И меньшим её воспринимать не стоит — это означало бы её очень сильно обесценить. Почему я так считаю, могу сказать. Потому что старой цивилизации конец. Старая цивилизация окончательно закончилась в 91-м году. Вот та, которая после Первой мировой была, и тридцать лет было такое движение по инерции, когда иллюзия конца истории стала чуть ли не официальной доктриной на Западе. Мол, всё, не о чем беспокоиться.
ГК: Может быть, он был прав? Может быть, Фукуяма оказался провидцем, хотя он имел в виду совсем другое. Конец 92-го года. Он в какой-то мере подвёл черту под вот этим итогом западной цивилизации.
АА: А вот теперь надо начинать новую историю. И выясняется, что Запад не готов к началу новой истории, что он плывёт в старой парадигме. И некоторым западным представителям, особенно в Старой Европе, очень не хочется становиться историческими деятелями, начинающими новую историю.
ГК: Мне кажется, они просто не могут. Кажется, само осознание своей исторической ответственности может просто давить на людей калибра микрона? Мы уже понимаем, что это просто не для них. Вот эта глыба исторической детерминированности... Мне кажется, они просто смотрят, и у них сразу там всё отмирает.
АА: Да, конечно. Они работают на то, чтобы единственной функцией Европы был музей. Чтобы круассаны были свежие и капучино в Риме вкусный.
ГК: Тоже хорошо — свежий круассан.
АА: Начинать новую историю — это точно не про них. А история взяла их за шиворот и поставила перед этим вызовом. Что ты будешь делать? И им отчаянно не хочется даже смотреть на ситуацию. Мол, нас могут обвинить, что мы слишком "к", давайте "от" пойдем... Но старый мир невозможен. Если старая система не предотвратила войну и не обеспечила безопасности Европе, допустила крупнейшую континентальную войну в Европе с явной угрозой перерасти в ядерную, всемирную, которая может закончить всё развитие человечества, значит, Старый мир невозможен.
Точно так же этот Старый добрый мир был невозможен после Первой мировой войны, вернее после ее начала. Ровно та же самая история.
Война в Украине может не разрастись в масштабы мировой, хотя, например, угроза продовольственной безопасности уже затрагивает и Ближний Восток, и Африку, и, в конце концов, весь мир. Но даже если она останется локализованной на территории Украины, прежний мир невозможен.
Давайте хотя бы сейчас посмотрим в глаза. Но они к этому не готовы. Потому что то, что я вижу по старым европейским мерам, вот этим французским, немецким, итальянским, которые предлагают мирный план Путину, все эти "Минск-3", т.е. предлагают пожертвовать частью территории... Тут дело даже не в обиде Украины, а дело в том, что это даже технически невозможно. Всю территорию, которую им отдать, Путин использует для мобилизации и следующего рывка.
ГК: Главное, что это уже было. Это наступать на те же грабли. Это на самом деле не попытка установить мир, это попытка купить себе ещё какое-то время спокойно жить.
АА: Да, да, то есть чтобы не при моей каденции, а дальше пусть потомки разберутся. И вот это несоответствие европейских элит и части американских масштабности вызова очень сильно похоже на события столетней давности. Потому что люди, а там как раз были не карлики, великаны — не пацаны нынешние — они не смогли оценить, что им предложила история на выбор.
И вот здесь все начинается с верной оценки. Наш разговор, как мне кажется, должен выставить очень чёткую оценку, что старого мира, старой истории больше нет. Начинается новая история. Но никто не знает, какая она будет. Но старой нет, в смысле удовлетворительности. А значит, воевать нужно за новую историю, новую цивилизацию. Только так надо ставить программные рамки этой войны. И исходя из того, что победой в войне является мир, лучший, чем довоенной. Мы можем говорить о том — а что значит лучший? Старого точно не будет. Что значит новый мир? И какой он будет?
ГК: Я согласен с такой постановкой вопроса. На меньшее замахиваться не стоит. Но все-таки мы же говорим про какие-то компоненты старого мира. Какие-то элементы вот той истории, которые так или иначе должны составить и будущее. История не начинается с чистого листа. Надо понять, какие элементы, как в конструкторе "Лего", как сложатся.
И вот возвращаюсь теперь уже не к Первой мировой войне, а на тысячу лет дальше, учитывая, что Путин тоже мыслит этими категориями. У него, конечно, в голове дикая каша и мешанина.
Предлагаю вот такой исторический дискурс — европейская Русь против Золотой Орды. Если считать, что Московия фактически стала наследником Золотой Орды. И в итоге всё свободное, что было на Руси, в том числе и в северо-западной Руси. В конце концов, был Новгород и Псков, были свободные республики. И это всё в итоге поглощается наследием Орды. Которая идеологически становится составной частью этой, постоянно расширяющейся империи, которая, как известно, ни на кого никогда не нападала.
АА: Ордынское предложение не такое примитивное, как его часто хотят показать. Именно поэтому оно имеет успех до сих пор на Западе, ему симпатизируют, симпатизирует Путин. Особенно правые, которые типа затоптанные леволиберальным дискурсом и практикой.
Что сказал Чингисхан? "Я создаю тот комплекс законов для того, чтобы девственница с полным золотым блюдом, усыпанным драгоценностями, могла пройти от Бухары до, я не знаю, до Дальнего Востока. И остаться девственницей и не потерять ни одной жемчужины с золотого блюда". То есть это же идея порядка. Мир — это хаос. И всегда востребована сила, которая будет предлагать порядок, в том или ином варианте. Стабильность и порядок — это основная повестка, которая продаётся после Первой мировой войны. Люди настолько испугались... До Первой мировой это был spirit of enterprises (дух предпринимательства). Европейская цивилизация и американская как её филиал. Это были люди, которые рвались в космос, в небо, под воду, везде, к горизонтам.
ГК: Расширяли границы познания и также физические границы. То есть процесс расширения.
АА: Сломался характер цивилизации, сменилась её движущая сила, основной приводящий мотив заменился. Т.е. были экспериментаторами и людьми идущими туда, за Жюль Верном.
ГК: Т.е. были Колумбами и Магелланами.
АА: А стали потребителями, основной запрос которых на стабильность и безопасность. С тех пор безопасность торгуется в мире. Безопасности в мире ни хрена не стало больше, но её очень удобно продавать — испугать и продать. История с ковидом нам это показала. Я не оспариваю саму эпидемию, хотя бы по той простой причине, что дважды переболел, но как оформление её и продажа безопасности и так далее — это рефрен всей этой цивилизации.
И что говорит Путин? Несмотря на то, что его осудили — звучат голоса, что нужно закончить с путинским режимом, Байден выдал ему оценку — Путина на Западе до сих пор слушают и к нему прислушиваются. Идея Путина, или, так сказать, ордынское предложение, заключается в том, что мы дадим вам порядок. Главный аргумент, который сейчас оккупационные власти используют в Херсоне и Мариуполе — они говорят: Киевская власть — это хаос, а мы даём вам порядок. Это тот главный аргумент, который у них в переговорных табличках, которые им выдают для того, чтобы они общались с местным населением. Предложения о порядке всегда будут иметь успех пока в мире вообще будет структура и хаос, хаос и структура. Тогда и они торгуют этим порядком. Вот почему к нему прислушиваются. Особенно учитывая, что 70 лет в Европе только этот запрос и существует. Потому что характер цивилизации изменился. Вместо того чтобы быть Колумбами, мы стали обывателями, которые хотят читать дорогие книги в хорошем издании про Колумба с хорошим кофе и круассаном. Но ни в коем случае не становятся Колумбами.
Здесь вопрос: что может предложить цивилизация, которая противостоит идее Чингисхана, тезису Чингисхана о порядке? Мы должны предложить либо новый порядок, либо новый хаос, либо новое взаимодействие хаоса и порядка.
А есть ли такой цивилизационный ответ? Цивилизованная нищета Запада заключается в том, что ему нечего предложить Чингисхану, идее Чингисхана. Потому что тот порядок, который они предлагают, дискредитирован. Основной тезис путинских пропагандистов — как только вы наведёте тот порядок, который вы считаете порядком демократии, он сразу оборачивается Первой мировой войной, он оборачивается Холокостом, он оборачивается бесконечными европейскими революциями — посмотрите в Украину, была же нормальная страна в 91-м году. А теперь, когда вы её взяли в оборот, то там сплошные гей-марши, развал, хаотизация, два Майдана и прочее, прочее. Они же это торгуют населению, когда говорят: всё что угодно, только не Майдан, мы убережём вас от этого. Помните, когда в Кемерово сгорел кинотеатр и отец, потерявший жену и троих детей, пытался возмутиться. С ним поработали, и он сказал: все что угодно, пусть даже погибнет моя семья, но только не Майдан. Это их самый главный посыл. И они этим торгуют. Они говорят Майдан — это хаос. Мы говорим, Майдан — это за свободу. А они говорят, Майдан — это хаос, свобода — это хаос, и мы предлагаем вам порядок, чтобы девственница могла пройти от Лиссабона до Владивостока и остаться девственницей с блюдом. И особенно если Путин скажет её не трогать.
ГК: Только если Путин скажет её не трогать.
АА: Особенно если Путин скажет её не трогать. На "Ладе Калине" желтой проехать от Лиссабона до Владивостока.
Ещё одна вещь за этим стоит очень важная. Всё заключается в том, что есть культ личности. Как вы сказали точно: если Путин скажет. Этот порядок персонифицирован. Чингисхан всегда должен быть Чингисханом. А людям так проще, потому что у стаи должен быть вожак. И другие формы самоорганизации плохо воспринимаются массовым сознанием, которое не очень далеко оторвалось от эволюционных образцов, которое демонстрировало племя неандертальцев пару миллионов лет, вернее, миллион лет назад.
И вот это предложение глубоко эволюционно. Знаете, как я учил своих молодых лейтенантов, когда сам уже стал старшим офицером? Секрет вербовки воронежскими парнями кембриджской пятерки. Если тебе нужно договориться с человеком, тебе надо очень внимательно его слушать. И тебе надо его всерьёз воспринимать или, по крайней мере, демонстрировать такое уважение. Потому что тогда включается разумный человек. Но как же, он же зять Черчилля, он знает восемь языков, он цитирует Цицерона на латыни. А я дурак, только английский еле-еле выучил и т.д. и т.п. Я говорю: ты не понимаешь — включается биология, которая носит подпороговый характер. Это секрет, почему Хайдеггер, последний великий философ, восхищался руками Гитлера и считал, что он наведет порядок.
Вот это включится у тебя, когда ты будешь истинно внимателен к человеку, истинно его воспринимать и становиться с ним всегда по одну сторону баррикад и считать, что вы вместе пытаетесь справиться с центральными жизненными проблемами этого человека. Секрет очень простой. Стоит один-два раза это сделать, и моментально ловишь фишку. И как бы у тебя начинает получаться, переходить на язык ментально человека и так далее и так далее. И всё! Неважно, сколько у него образования, насколько он высоколобый и так далее. Люди на это ловятся. Только очень немногие противостоят — либо профессионалы, либо имеющие встроенный механизм безопасности.
А с массовым сознанием намного-намного проще, чем индивидуальная работа. Помните, как восходил Путин? Вот молодой человек, в отличие от пьяницы Ельцина, который наведёт порядок: бах — взрывы в Чечне. В верхах хаотизация, потому что все понимали, что Ельцин, который нужду справляет возле трапа самолёта, во главе ядерного государства — это ужас.
Хаотизация всего, война в Чечне, — и вот человек, который наведёт порядок. Пусть даже мы будем мочить в сортирах, значит, он знает, что делать, и он это осуществит. Все! Можно продавать свободу во имя порядка. Российский эксперимент — свобода против порядка — закончился в 93-м. А дальше была эта история очень-очень долго.
И вся нищета Запада современного в том, что он не знает, что предложить. А всё величие Украины, не в том смысле, что мы великая страна или великая нация, а в том, что мы нашли цивилизационное предложение. Как мне кажется. Новое нашли не специально, нам не до этого было. Оно выросло в нас, когда мы столкнулись с вопросом выживания всей нашей нации.
Украинское слово "воля" имеет двойную коннотацию. Это и воля в смысле волевых качеств души, то есть способности осуществить свою мечту. И воля в смысле свобода, причём точно в русском она звучит так — это право и способность отстоять своё право на свободное красивое движение души. Вот мне так хочется. Вот нечто, как у Илона Маска. Вот я хочу лететь на Марс и говорю: идите со мной кто хочет. Я не использую ни насилие, ни искажение, ни торговлю информацией, ни торговлю страхом и стабильностью. Я просто говорю: идите со мной. Идите со мной, здесь интересно.
Вот в этом фишка Украины. Мы это очень чётко поняли сейчас — за что мы воюем. За эту волю и за это цивилизационное предложение. И неважно, оно украинское или нет. Оно общее цивилизационное — Европе, России и всему миру, кто хочет. Мы можем предложить архетипику свободных людей, совершающих свободное движение души.
Если восходить к моим детским импринтам, то есть Стругацкие "Мир полудня". У меня есть разборы книг Стругацких. Я там говорю: что такое цивилизация полудня? Это уход от мира, страха, разрушения, дисциплинарного общества к миру любопытства. Просто любопытно. Таким образом, мы становимся Колумбами и Магелланами на новом витке. И в эту игру можно и стоит сыграть.
Но есть режимы, которые, имея исключительные ресурсы — от ядерного оружия до энергетического, — висят чёрными гирями на ногах человечества и не дают им совершить следующий скачок, развитие. Вот с ними нужно покончить, с этими режимами. Просто потому, что они предлагают чёрную альтернативу. И ложное предложение порядка, потому что истинный порядок строится не на дисциплинарщине, время которой прошло, а строится на свободе, на свободном движении души вперёд.
Еще один пример, и я заканчиваю. В Украине с начала войны раздали порядка 150 тысяч единиц автоматического оружия. Нам надо было защищаться. Буквально по паспорту раздавали. Часто без паспортов. Три месяца прошло. Ни одного случая, неправедного использования этого оружия. То есть никто не поссорился на бытовом уровне. Ну, может, были единичные случаи. У людей даже не пистолет, автоматическое оружие в руках. Возникает вопрос: а почему мы друг друга не стреляем? А потому что нас ведёт другая мотивационная база. Во-первых, война, хотя у нас ссор внутри хватает. А во-вторых, не для того я, свободный гражданин, владею оружием, чтобы применять его против другого свободного гражданина. Мы можем сколько угодно друга ругать, но уникальное право поступать свободно важнее, чем мои личные обиды за место на парковке и так далее. Это очень хорошо сейчас ощущается всей нацией.
И в этом наше предложение, как мне кажется. Мы с этим выходим к миру и говорим: давайте строить новую цивилизацию, цивилизацию воли. Не в смысле "Триумф воли" Гитлера, а в смысле воли как свободы, как вольности. Это новые формы самоорганизации — от Центральной власти до локальной, до всего, всего, всего, всего. А украинцам это приятно, потому что ложится в архетип Запорожской Сечи. А в Запорожскую Сечь принимали не спрашивая ни языка, ни национальностей — ты хочешь разделить этот образ жизни свободы, пожалуйста.
И я, когда рисовал картину своего пятого проекта обустройства Руси будущего, я говорил, что эта цивилизация отдельных вольных городов-технопарков, футорофич. Я говорил: футуро-техно-фич. Например: Эдинбург — это театральная столица. Днепр — это космическая столица. Львов — это гуманитарная столица. Петербург и Минск — это ещё что-то и так далее. Цивилизации, которая соединена скоростным транспортом, и каждый живёт так, как хочет, и занимается чем хочет. И когда ты приезжаешь куда-то и говоришь: я хочу заниматься шахматами, а я хочу наукой. Тебе тут же вкладывают папку. Где у тебя всё расписано — где ты будешь жить, и жена будет в садике детском и чем она будет заниматься с детьми там.
Да, это я видел в Датском технологическом университете — приехал наш специалист, он говорит: ко мне вышло 20 человек, сказали — вот эти трое тебя будут снимать для ютьюб-канала местного, этот займётся трудоустройством твоих детей, вот тебе два профессора, которые с удовольствием решили быть твоими научными руководителями. Вот тебе представитель местной газеты, телевидение. Ты всем обеспечен. Только твори, пожалуйста. Вот я такую цивилизацию мечтаю создать, понимаете? И когда человеку (неважно, откуда он приехал) говорят: пожалуйста, вот тебе наилучшие условия для самопроявления. Вот это я хочу построить в Украине.
Вот это, по-моему, должно стать результатом войны. И это то, что мы можем предложить миру, можем предложить Европе, России и так далее. Давайте попробуем жить так. Сколько можно бояться? Зачем нам нужно вырезать всех для того, чтобы девственница могла пройти только по прихоти Чингисхана? Ведь самая главная история, самый главный обман у Чингисхана, что всё это предложение порядка — это только по прихоти Чингисхана. А если он откажется завтра или захочет саму девственницу, то, естественно, никакая безопасность её не обеспечит. И люди не понимают, что так называемый порядок, которым торгуют через страх, существует только по прихоти конкретного руководителя. Этого не может быть в 21-м веке.
ГК: У меня такой вопрос-рассуждение. Я согласен с тем, что украинская война, ну, точнее сказать, её победное завершение, потому что упаси бог, если война кончится по-иному, то мир двинется обратно — к Ивану Грозному и Сталину. Кстати, не случайно Путин именно на этих персонажах выстраивает своё представление о том, каким должно быть государство. И если говорить именно о российских правителях, то это те, кто стоял над законом. Очень важно — над законом. Они были сами закон. То есть вот как сказал, так и будет. Но если предположить, что на уровне подсознания перспектива появления контуров новой цивилизации, как результат победы Украины в войне и, соответственно, поражение Орды, историческое поражение Орды, и уход с исторической сцены, по крайней мере с европейской сцены (ещё Китай какой-то маячит), вызывает панический страх у менеджеров, которые сегодня управляют свободным миром. И в какой-то мере поведение Макрона и Драги, если брать Францию и Италию, обусловлено не только коррумпированностью, которую она носит совершенно очевидно. Я хочу проверить всех европейских политиков, выступающих за Путина, на самый элементарный коррупционный тест. Или компромат, или тест. Просто ничего другого быть не может.
Так вот, может быть, ещё на уровне подсознания присутствует мысль о том, что победа Украины закончит мир, в котором они, как такой подвид политического менеджера, процветают, и начнётся другой мир, о котором мы сейчас говорим, — мир Илона Маска, мир свободных людей, в котором нет места вот этим политическим импотентам, паразитирующим на разного рода страхах и желании стабильности. Есть ощущение, что присутствуют прагматические причины — коррумпированность, т.е., скорее всего, какой-то компромат. А также есть, на уровне подсознания, идеологическое отторжение этого нового мира, который придёт вслед за украинской победой.
АА: Эта мотивационная база. Она, во-первых, находится глубоко под порогом подсознания, во-вторых, она рационализирована. Тот же самый Тоффлер — "третья волна" и так далее. Футурошок, понятие футурошока и так далее. Мы говорили об этом. Я говорил об этом после Майдана. Что в Майдане не заинтересованы не только Кремль, не заинтересована и старая Европа. Развитие идей Майдана и нынешней войны показывает, что они отменяют старую цивилизацию покоя. Цивилизацию продажи первородства за стабильность, за похлёбку.
Их возвращают в каком-то смысле в 1912-й год, во времена духа предпринимательства, когда мы ждём каждый день новых научных открытий. Мы ждём новых Эйнштейнов, новой физики, новой математики, новой психологии — всего нового. Потому что слишком бурно развиваются свободные люди, которых отпустили в свободное плавание.
А в этом кризисе становится понятной вся ничтожность современных европейских политиков. Они же не устоят. Они, как вы говорите, со своей метафизической или финансовой коррумпированностью будут сметены как класс, как вид. И они борются за выживание. Они консолидируются для выживания. Они, может быть, не могут так рационализировать, но они точно это ощущают. Точно так же, как российские псевдоэлиты сейчас концентрируются вокруг Путина. Все ждали раскол, а они же тоже борются за своё выживание. Поэтому концентрируются, поэтому поддержка, потому что они понимают, что вместе с Путиным отменят и их.
И здесь нам предстоит очень серьёзный бой, и Украина на самом деле дерется на два фронта. Она на поле боя дерётся против Путина и путинского режима. А на уровне метаисторическом она борется против старого мира, вполне себе персонализированного людьми, которые принимают решения в современной Европе и где-то ещё в мире.
И в этом сложность, но и как бы величие борьбы, которую мы все ведём сейчас. И ровно так и надо ставить вопрос. Ни на что меньшее замахиваться здесь невозможно. Ни один меньший приводящий мотив не способен выиграть эту войну. По одной простой причине. Потому что он недостаточно мотивирует, потому что вся дискуссия о независимости Украины, например, всегда может упереться в дискуссии, например, сильно утрируя, о Вашингтонском обкоме, о тотальной зависимости от европейских элементов, европейских кредитов и т.д., об экономической зависимости Украины, слабости, государства и прочее, прочее. Ну да, да.
Так что ж теперь, молчать и выполнять указания исторических карликов, которые больше всего боятся, что их история сотрёт? Так она сотрёт их в том или ином варианте! Просто мы сэкономим человечеству сейчас 50–70 лет. Или выиграем их для нас, для наших детей. Ведь с точки зрения истории 50–70 лет — это миг. А с точки зрения наших детей и внуков? Не хотите оставить Россию Путину? А я не хочу оставить Украину Путину. И Россию не хочу Путину оставить. Поэтому здесь очень важно чётко давать обозначения и чётко называть, за что мы воюем. Старой цивилизации больше нет.
ГК: Выходим на финишную прямую. Мне кажется, этот очень важный вопрос — за что воюет Украина — не всегда и даже часто не получает адекватного ответа. Ведь это не только вопрос выживания Украины как государства, вопрос не только возвращения всех оккупированных территорий, вопрос не только сохранения структуры безопасности в Европе, и это даже не только вопрос сохранения глобальной системы безопасности и принципа нерушимости границ. Это вопрос перехода человечества в иное качественное состояние. Для меня это совершенно очевидно. Можно назвать это битвой свободы против тирании. Но на самом деле это ещё выше, можно еще один уровень добавить. Это вопрос ухода от стагнации, которая захватила человечество последние 30 лет. По окончании Холодной войны мир впал в стагнацию. Я об этом писал и говорил. Как раз сейчас я работаю над книгой "Мир в ложных ценностях", в которой я хочу все эти вопросы поднять.
Понятно, что Холодная война как-то ещё спаивала Запад. И поэтому появлялись Рейган, Тэтчер. Но начинать надо, конечно, с Трумэна — человека, создавшего инфраструктуру, которая позволила выиграть Холодную войну. Но кончилась Холодная война, и Запад перешел в состояние расслабленности, покоя. И мы видим, как менялись американские президенты — как всё шло по нисходящей. И тот факт, что три последних президента США были чисто внутренними президентами. Они не воспринимали себя как лидеров свободного мира. Т.е. Америка как бы потеряла свою мессианскую роль. Обама — уходим отовсюду, перед всеми извиняемся. Трамп — делаем со всеми бизнес, независимо ни от чего. И Байден — повестка была сверхлевая — климатический кризис, будем гарантировать всем всё равное. Не равные возможности, а равные результаты. Вся эта воковская идеология... Что интересно, сейчас, кстати, в Америке я вижу, как это все начало как бы отлетать, потому что Украина на самом деле обнажила тот факт, что всё это ложные ценности.
Украинская война вскрыла эти нарывы, которые там накапливались десятилетиями. И поэтому итог этой войны должен создать новый метаисторический язык, который позволит что-то сделать. И, наверное, поэтому такое дикое сопротивление. На уровне подсознания страх перед победой Украины, перед поражением не только Путина, но и перед поражением всей этой имперской матрицы российской, которая, как считают многие, является неотъемлемой частью кода государства.
Не будем вдаваться в конкретные события сегодняшнего дня. Я понимаю, не самые лучшие новости приходят с фронта. Но все равно я верю, что ход истории неотвратим. И, несмотря на весь саботаж старой Европы, на медлительность американской бюрократии, оружие придёт и Украина победит.
Про образ этой победы. Можно ли в разрушенной Украине, в восточной части, в южной Украине, выстроить, не хочу сказать город Солнца, хотя идеи Кампанеллы, коммунистические идеи сильно привлекают, но в принципе построить города будущего, которые бы продемонстрировали людям по ту сторону границ (между прочим, мы же говорим про то, что Россия тоже последует вслед за Украиной) идеологический образ будущего. Чтобы вся эта энергетика пошла дальше. Я всё время говорю, что освобождение России начнётся только с поднятия украинского флага в Севастополе. Для меня это совершенно очевидно. Порядок ходов может быть только такой. Но какой процесс пойдет дальше? Вот освобождён Севастополь. Всё, Украина восстановила свой контроль над территориями. Давайте помечтаем...
АА: Гарри, мы же можем продемонстрировать это наглядно. Я бы даже не сменил логику. Я бы сменил метаисторический язык. Я бы сказал, что Россия пойдёт не за Украиной. Россия пойдёт за волей. А что, в России воли не было? Да здрасьте! А казачество? А Новгородская республика? А все остальные республики, которые были свободны, и так далее? Эксперименты, которые проводились начиная от Зелёного Клина и на Дальнем Востоке?
В России сильнейшая тенденция свободы. То, что её всегда затаптывали, так это так работал чёрный маховик. Чёрный маховик только потому и понадобился, чтоб было что затаптывать, скажем так. И говорить, что только Украина — это свобода — это очень ложная история, это плевать на могилы тех, кто погиб за Новгородскую республику. Но это же были русские, настоящие. А Беларусь? А все остальные? Пойдут за свободой. Мы все пойдём вместе.
Что касается восстановления Донбасса и юга, то здесь очень просто. Мы уже пригласили самых лучших архитекторов на восстановление Украины после войны. И сказали: творите, делайте что хотите. Просто абсолютно свободное движение. Архитектура, она же живая. Хорошие здания, хорошие памятники. Свобода меняет логику поведения людей вокруг. Почему в Херсоне оккупационные войска немедленно постарались восстановить памятник Ленину? И во всех других местах они памятники Ленину восстанавливают. А вот вы знаете, что есть прямое наблюдение, которое звучит как полуанекдот исторический, но, тем не менее. Где успели снять памятники Ленину в Украине, там и остановилась зона размежевания в этом конфликте. А вот там, где они остались, там стабилизировалась линия фронта, который был до 23 февраля.
Я большой сторонник архитектуры как среды, как памятников. Недаром в Афинах статуй было больше, чем жителей. Греки считали, а для меня античная парадигма очень важна, что статуи нужны для того, чтобы с них снимать состояние. Человек облагораживался, глядя на статуи, снимал состояние философа, воина, спортсмена и т.д. и понимал свой образ внутри себя. Когда начнётся отстройка по принципу "приходите все и творите, живите как хотите", то абсолютно все поймут, что это работает. Парадокс в чем? Я, когда мне было лет 25, открыл записную книжку и пытался описать свои жизненные задачи. И первая задача у меня была — разрушить дисциплинарное общество. Ведь модерн мог пойти недисциплинарным путём. Но в силу определённых вещей, связанных с религиозными войнами, он пошёл по дисциплинарному.
То есть человечество, вместо свободы, стало фабрикой по производству сознательного гражданина. И тенденции эти боролись до 1913 года, когда дисциплинарное общество в виде его главной функции — бюрократии — победило через десятки миллионов кровавых жертв и утвердило этот план развития. Фабрика начала продавать стабильность и порядок. Так вот, надо сломать хребет дисциплинарному обществу.
Почему не будет хаоса, того украинского хаоса, которым пугает путинский режим? Мой ответ: свободное общество будет стоять на самодисциплине. И то, что мы имеем 150 тысяч автоматов на руках и никого не застрелили, как раз и показывает, что самодисциплина является естественной антитезой к так называемому дисциплинарному порядку. Который от Гоббса и Локка ещё восходит от Левиафана — государство как ночной сторож, чтобы не было войны против всех. И крайняя идея развития, которой является путинский режим, полуфашистский или фашистский, когда — дайте мне порядок, но порядок произвола вождя. Т.е. система работает даже не на порядок, а на произвол вождя.
Так вот, произволу вождя и минимуму порядка мы противопоставляем свободу конкретного человека и его самодисциплину, во имя этой свободы, в том числе умение договориться, защитить свою позицию, отстоять, но договориться с соседом, и свободно проявиться. И это — праздник. Главная же метафора Евангелия — пир. Мы приглашаем всех на пир. Мы должны показать пир свободного волеизъявления людей.
И когда на месте разрушенных городов поднимутся новые архитектурные комплексы, мы скажем две очень важные вещи. Мы скажем: смотрите, можно победить в этой абсолютно неравной схватке за новую цивилизацию. Первое — можно победить. А помните, давали нам семьдесят два часа? Так мы победили. Мы все вместе победили. Все свободные люди — свободные люди в России, свободные люди в Китае, свободные люди в Америке, везде, во всем мире.
А во-вторых, победив, можно не впасть в самодовольство. Можно не впасть в желание отомстить. А можно нам начать строить новое? Вот прямо здесь, сейчас. И свободное проявление души? Всё это возможно в стране победителей. Можно не отравиться победой, как много раз это было в мировой истории. И когда мы это продемонстрируем, вот тогда люди поймут, что действительно можно. Ведь главной характеристикой ада является: оставь надежду всяк сюда входящий — замкнутость, инферно. Как говорил Ефремов в "Часе быка", где описывает тогдашний СССР. Он говорил, что инферно, его главная характеристика — замкнутость. Человеку надо показать выход. Пусть очень сложный выход, пусть очень далёкий, но должна быть стратегия выхода, он должен понимать, что есть выход из этой кошмарной бочки, из этой чёрной дыры.
И Украина показывает, что выход есть. Есть выход перед угрозой неминуемой смерти и конца страны за семьдесят два часа. Надо просто оказывать сопротивление, надо бороться за своё. Есть выход в победе возможной. И есть выход после победы, чтобы не отравиться победой. Из всего этого есть выход. И вот это мы показываем, что возможны другие образцы поведения. Потому что человечество на больших изломах как утёнок — кого первого увидел, когда вылупился, тот и мама. Так вот важно, чтобы, когда утёнок нового человечества вылупится, он увидел сразу положительный образец. И наша задача — демонстрировать эти образцы. Почему я не даю срываться нашей пропаганде, которой у нас тоже хватает. Примитивное, например, издевательство над российскими пленными. Там есть желание отомстить и так далее. Потому что это будет не новая цивилизация. Это будет война за старый ресентимент. А вот такую войну мы точно проиграем. Я всегда говорил — мы воины света и должны показывать пример.
Люди очно, на уровне прямого нашего поведения должны видеть, что мы здесь делаем. Мы предлагаем другой способ существовать, другой модус вивенди, другой модус операнди. И говорим — идите за мной, унаследуете. Мы не претендуем на центр мира и Пуп земли, боже упаси. В этом новом мире вообще не должно быть таких понятий. Это должно быть как у Христа — иди за мной. Его предложение цивилизационно в этом заключалось. Он не объяснял преимущества христианства, не пропагандировал христианство. Он просто говорил — иди за мной. Вот так это работает. Я живу иначе, иди за мной. И даже не за мной. А иди со мной, пошли вместе. Вот так это звучит. Хочешь приехать и отстроить разрушенный Херсон, Донецк или Мариуполь, так приезжай, твори, даём максимальную мощность, максимальный режим благоприятствования.
ГК: Мы выходим уже на новый уровень разговора. Мы говорим уже больше часа. Если говорить про некий исторический фрейдизм, мы сейчас много вспоминали разные итерации Руси — Новгородскую и Псковскую республики. Сейчас, в процессе спонтанных выступлений против войны русской диаспоры, у тех, кто выступал против войны, появился новый флаг, точнее новый старый флаг, когда красная полоса с триколора была смыта. И это некий месседж, что на новом российском флаге не может быть цвета крови.
Но что интересно, что бело-синий флаг — это цвета Новгородской республики. И это произошло совершенно спонтанно. Никто об этом не думал. Вот так иногда история сама замыкается и указывает нам, что вот это направление правильно.
АА: Тут же есть ещё одна очень важная вещь, это можно развить в дальнейших наших беседах.
Первое — Россия как Тень Запада. Тень с большой буквы, как во фрейдистском смысле. Потому Россия и Запад всегда находились в сложных созависимых отношениях сознания и подсознания. Россия четырежды приносила себя в жертву модернизации Запада — это Пётр, Грозный, Сталин, и вот сейчас Путин хочет это сделать.
Второе — где черпают силы. Это дальний Восток, это Ростов-на-Дону, Урал и Русский Север. Русский Север совершенно недооценён, но там давние архетипы. Помните такой фильм — "Русь изначальная" про Петра?
ГК: Да.
АА: Там противопоставлялась петровская парадигма. И там очень удачно показали то, что под Архангельском творилось, вольница этих морских людей севера, которые ходили в дальние походы. И вот он совершенно недооценён. Там очень старые древние архетипы, архетипы очень сильных, волевых людей, которые восходят к легендам северо-запада, к сказкам Толкина. Вот они могли бы стать основой новой России, в том числе вплестись туда.
ГК: У нас есть некие архетипы, на которые можно опираться. Но мир меняется. В наших последующих беседах мы можем поговорить и про новые формы финансового обеспечения, про все эти биткоины, и прочее, и прочее. И про способы бороться с доминированием старого мира. На самом деле эти компоненты нового мира уже появляются. Но для того, чтобы они оформились во что-то конкретное, необходима победа Украины.
АА: И вот здесь нужно задать вектор. Потому что цифровизация, с одной стороны, даёт возможности. А с другой стороны, оказывается ловушкой цифровой колыбели, которая оборачивается цифровым фашизмом по китайскому варианту.
ГК: Правильно, устройство может и так, и так использоваться. Я всегда говорю: компьютер не может быть плохим или хорошим. Машина — это наше отражение, и люди сохраняют монополию на зло. Не про Терминатора надо думать и про прочих роботов-убийц. А про то, в чьи руки попадает новая цифровая технология и какой человеческой идеологии она ставится на службу.
АА: У нас хороший повод для следующей беседы
ГК: Я уже вижу как бы архитектуру следующего разговора. Но давайте дождёмся хороших новостей с фронта, всё-таки верю, что они должны прийти. Я не знаю, две-три недели, сколько потребуется. Когда получим хорошие новости, чтобы был больший позитивный заряд для обсуждения того самого будущего. Столько хочется про него сказать и вас услышать. И вдохновить людей, не только в Украине, а вообще во всем мире, о том, что действительно складывается образ будущего. Не хочу сказать "светлого будущего", но того будущего, в котором всем захочется жить.
АА: Ну да, за него идёт борьба. Потому что даже Фрейд, будучи абсолютно погруженным в мировоззренческое прошлое человека, всегда говорил, что будущее детерминирует человека гораздо больше, чем любое прошлое. Наличие образа будущего способно вытянуть из самого безнадёжного прошлого. А именно здесь заблудилось человечество. Оно потеряло образ привлекательного будущего, в котором хочется жить. В лучшем случае настоящим занималось. Это очень плохо.
ГК: Тогда мы завершаем. Уходим на перерыв. Но этот разговор — первый из серии разговоров о роли Украины и победы Украины в войне на развитие человеческой истории.
ДС: Да, на этом, соответственно, мы ставим многоточие. Хотелось бы, чтобы это стало такой традицией, чтобы это была такая серия разговоров.
Но можно сделать такой короткий вывод из всего мной услышанного, что после окончания этой войны, победы Украины и поражения путинской России наступит новый мир, в котором будет царить мир. Закончил бы я такой тавтологией.
Спасибо большое вам. Этот час пролетел незаметно, и, судя по чату, за которым я активно следил, нас сегодня смотрели именно свободные люди, как из Украины, так и из России. О чем мы сегодня много говорили.
Напомню, что политик Гарри Каспаров и советник руководителя офиса президента Украины Алексей Арестович вели сегодня диалог о влиянии войны в Украине на ход мировой истории, при моей минимальной модерации.
Меня зовут Дмитрий Семёнов, и мы на этом заканчиваем. Большое спасибо! И до свидания!
