Сакен Аймурзаев: Я читал ваше интервью, которому уже почти 20 лет. Оно было сделано, когда вы уходили из шахмат в политику. Вы тогда вспомнили классическую шахматную триаду — материал, время и качество. Давайте с точки зрения этих трех категорий поговорим о том, как сейчас развивается война. Материалом будем считать вооружение, время — естественно, время, ну а про качество вы лучше меня знаете — про позиционное, тактическое качество и т.д. С точки зрения этих трех критериев, как сейчас развивается война?
Гарри Каспаров: Спасибо, что вспомнили эту триаду, потому что на ней была построена моя книга "Шахматы как модель жизни". Это, на мой взгляд, три ключевых компонента, которые в разных пропорциях рассматриваются при принятии любого решения. От самых судьбоносных до самых обыденных. Вопрос только в том, как они смешиваются и какие цели мы перед собой ставим.
Единственное, что требует пояснения, — это второй фактор, "время". В шахматной партии время — это время на часах и время на доске, когда от того, какое вы делаете решение, вы выигрываете темп. В жизни примерно так же. Есть время, которое отводится нам на принятие решений, а другое дело — это время на поле боя. Как быстро, например, перебрасываются ресурсы — военная техника, подразделения. Поэтому посмотрим на общую картину. Однако картину всегда нужно оценивать исходя из целей, которые ставили перед собой воюющие стороны. Я попытаюсь быть здесь нейтральным, потому что мы обсуждаем стратегию и совершенно очевидно, что никакого паритета в действии сторон я никогда не видел. Но для упрощения процедуры мы говорим "воюющие стороны".
Очевидно, что задачей Путина с самого начала был захват большей части Украины и разгром украинской государственности. Этих целей никто не скрывал. Они многократно озвучивались как самим Путиным, так и российской пропагандой. И глядя на первоначальные действия российской армии, которая наступала как минимум на шести направлениях, было очевидно, что цель — полностью разрушить и, конечно, взять Киев.
Если исходить из этих целей, которые ставились в начале войны, то Путин, конечно, потерпел неудачу. Очевидно, что задача разгрома украинской государственности полностью провалилась. Украина не только сохранилась как государство, но и стала гораздо сильней. Я имею в виду как государство. Понятно, что сегодня уровень репутации Украины и авторитет страны и ее лидера, президента Владимира Зеленского, в мире находится на недосягаемой высоте. Здесь план Путина полностью провалился. Украина, можно считать, добилась определенного успеха. Даже большого успеха. Почему я сказал "определенного" — потому что война не кончилась. Важно понимать, что даже первый большой успех не означает, что война завершилась. Ресурсы, которыми располагает Путин, по-прежнему огромны.
Теперь переходим к материалу.
Понятно, что качество этого материала падает. Наверное (а точно никто не знает), у Путина подходит к концу запас качественных, новейших ракет. Об этом все говорят, и я просто фиксирую то, что сказано в прессе. Но это не означает, что способности российской армии сеять смерть и разрушения, особенно среди гражданского населения, резко уменьшились. Они, может, вообще не уменьшились, потому что стрелять будут ракетами 60-х, 70-х годов. Но они тоже убивают. Это даже не ракеты Второй мировой войны. Это относительно современное оружие. Многие виды вооружения сейчас принимались в армии — и в немецкую, и в английскую — еще в 70–80-е годы. Поэтому кардинального прогресса здесь не было, и можно сказать, что этих ресурсов (полученных в наследство от Советского Союза) у России пока более чем достаточно.
Поэтому мы видим ситуацию, когда Россия уже не может вести наступление на всех фронтах. Но, тем не менее, она в состоянии сконцентрировать все ресурсы на одном, в данном случае — восточном, направлении и, используя в первую очередь огромное преимущество огневой мощи, добивается пусть небольших, пусть тактических, но успехов. По-прежнему сохраняется угроза небольшого котла на востоке [Украины]. Так что пока перевес по материально-техническим факторам и временным находится на стороне России.
Теперь переходим к качеству.
Война — это не только техника, но и люди. Очевидно, что уровень мотивации украинской армии и, как мы видим, профессионализм (способность оперировать небольшими группами) дают украинской армии серьезное преимущество. Причем не только тактическое, но и стратегическое. По российской армии видно, что и всегда было с армией несвободных людей, — она очень вертикальна. Всегда способ управления страной передается и в армию. Все говорили про коррупцию в России, но все забыли, что эта коррупция должна быть и в армии. Если воруют везде — во всех отраслях, — то армия является лидером в этом процессе, потому что количество закрытых статей бюджета на армию превосходит все остальное. И не удивительно, что расследование ФБК Навального практически армию не трогало. Именно потому, что там нельзя было получить информацию. Но как мы увидели, коррупция (в данном случае — слава коррупции!) сыграла свою роль и разъела как ржавчина многие российские армейские горизонтальные связи.
Коррупция коррупцией, но все равно армия огромная. Заметьте, война всегда заставляет искать более практические решения, но что делать с вертикалью? Можно починить "горизонтальные" связи, можно привести более способных генералов, хотя с этим тоже уже напряжёнка — хорошие генералы идут вперед и украинцы "денацифицируют" их очень эффективно. Но ментальность "вертикали" — то, что есть команды и их надо выполнять, — серьезно сдерживает продвижение российской армии. И слава богу! Они не могут действовать без четко выраженного плана, и, как только случается сбой, они ждут новой команды. Украинцы гораздо маневреннее, и это дает им преимущество.
Пока установилось относительное равновесие. Понятно, что тяжелейшие бои ведутся на востоке и постепенно российская махина давит, но видно, что моральное состояние и способность украинской армии действовать инициативно на своей земле влияет на продвижение российской армии. И за счет этого продвижение российской армии носит крайне ограниченный характер.
Однако ситуация может застопориться, может быть "заморожена". Тогда начнется война на истощение. Здесь мы тоже должны оценить перспективы сторон. Понятно, что у России намного больше военный бюджет, много ресурсов. Но у Украины есть поддержка всего мира. Здесь мы анализируем факторы, которые до конца просчитать трудно. Например, как долго Запад готов финансировать войну? Пока понятно, что есть энтузиазм, общественность требует продолжения войны, помощи Украине. Большинство на Западе считает, что надо помогать Украине и не давать никаких советов — не влезать с предложениями о мире, о каких-то переговорах. Тем не менее даже в этой ситуации мы видим, что довольно влиятельные силы продолжают говорить о том, что надо искать какой-то выход из войны уже сейчас, по существу соглашаясь если не на все, то на значительную часть путинских требований. Вопрос: как долго перевес на Западе будет сохраняться у тех, кто готов поддерживать Украину в ее освободительной борьбе.
— А какая тенденция? Появляются вбросы, публикации ведущих медиа, какие-то предложения "давайте кусочек территории отдадим". Может ли эта риторика навредить темпу Украины и украинской власти победить?
— Вы так уничижительно сказали — "кусочек территории". Там не кусочек. Я даже в Twitter опубликовал фотографию территории, которую "доброхоты" на Западе готовы отдать Путину. В соответствии с территорией этих стран. Например, Италии, Англии, Франции. Я выступал в Германии несколько дней назад и на лекции сказал, что размер территории, которую собираются отдать, которая сегодня в руках у Путина, — это территория, практически совпадающая по размеру с Баварией, Баден-Вюртембергом и Тюрингией — тремя большими немецкими областями.
— Да, это наглядно.
— Это производит очень большое впечатление. Говорят — 123 тысячи квадратных километров. Ну да, километры... А потом говорят — Бавария, Баден-Вюртемберг и Тюрингия. И сразу у немцев в голове всё проясняется.
Кампания ведется очень активно. И правильно вы сказали про гибридную войну, потому что Путин все-таки гэбэшник. Гибридная война велась уже много лет. И против Украины, и против стран Балтии, и против НАТО, и против Америки. Она включала в себя всё: и подкуп политиков, и обработку общественного мнения, и создание фабрик троллей в интернете — создание целой индустрии фейковых новостей. Это огромная война по обработке западного общества и по парализации его воли к сопротивлению. Это и нефтегазовая война. Только она называлась "нефтегазовый бизнес".
Мы-то все понимали, к чему это ведет. И сейчас Ангела Меркель как-то жалко пытается оправдываться, почему 16 лет она фактически работала на продвижение интересов "Газпрома". Почему Европа оказалась в тотальной зависимости от Кремля? Нам говорили, что очень трудно, вы не понимаете, это бизнес, это такие связи, это так долго делается... Сейчас буквально за несколько месяцев это все решается. И уже в ближайший год Европа готова практически полностью отказаться от российского газа, а от нефти еще раньше. Вдруг выясняется, что это все можно сделать.
Мы смотрим: Европа приняла шесть пакетов санкций. А 8 лет после аннексии Крыма были только разговорчики. На самом деле в руках Европы и Америки были способы продемонстрировать Путину, что война в Украине будет слишком дорогой для него. И если бы хотя бы часть, небольшая часть — не надо шесть пакетов санкций, два пакетика санкций, например отключение от SWIFT, показать, что дальше идти не надо, дальше будешь платить... Ничего этого не сделали. И сегодня трагедия, которая сейчас происходит в Украине, эта огромная потеря жертв — этого всего можно было избежать, если бы на Западе было понимание того, к чему мы идем.
И сегодня ясно, что многие из тех, кто занимал это трусливую, пораженческую позицию, пытаются скрыть свою неудачу, рассказывая о том, что войну надо останавливать. Они вдруг стали пацифистами. Есть хороший способ остановить войну — освободить украинские территории. Если российские войска уйдут отовсюду, то война остановится. По крайней мере, могут уйти на линию до 23 февраля, чтобы показать, что они готовы хоть к каким-то переговорам. Но мы пока видим, что ничего этого не происходит.
И что показательно, в то время как на Западе это путинские "доброхоты" (это очень мягкое в данном случае слово, потому что сразу хочется проверить банковские счета у этих "доброхотов" и много других нелицеприятных вопросов задать им) предлагают остановить войну, российская пропаганда говорит вообще о другом. Очень показательно, что любое продвижение российских войск рассматривается российской пропагандой как освобождение. "Освободили еще какой-то городок". Это идет война на захват Украины. Никаких денацификаций там нет. Это тупая империалистическая война, задача которой — ликвидация украинской государственности. И никто никаких других задач не ставил.
Видно, как ужесточается тон всей этой путинской камарильи. Они уже соревнуются, кто станет более жестким. Уже Дмитрий Медведев хочет быть самым большим людоедом среди них. Еще вылез Сергей Миронов... Это еще раз показывает все иллюзии российской оппозиции, которая говорила про альтернативу... Я говорил много лет — никакой альтернативы Путину быть не может, пока не будут проведены нормальные демократические процедуры в России. Путинский режим трансформируется в жесткую фашистскую диктатуру и начнет агрессивные войны против других стран, потому что так всегда было в истории. И ничего другого нам ждать не приходится.
Сейчас я вижу свою задачу (и готовлю очередную статью) в том, что пора отфиксировать цели Запада в этой войне. И никаких других целей, кроме обеспечения всеми имеющимися средствами сокрушительной военной победы Украины, нет. Эта победа должна включать освобождение всей (!) украинской территории, репарации за разрушенную страну (это огромные деньги — сотни миллиардов долларов) и привлечение к международному суду военных преступников. А иначе в каком мире мы живем? А иначе о чем разговоры о правилах, договорах, компромиссах, консенсусах? Кому всё это нужно, если вдруг выясняется, что можно напасть на соседнюю страну, отхватить кусок территории, депортировать миллион с лишним человек, а потом еще и диктовать свои условия на переговорах?
— Вы, Гарри Кимович, относитесь к такой "партии победы". Не только в Украине, но и за пределами Украины. Но не скажут ли в очередной раз, что как Фишер в шахматах Каспаров ведет себя в политике? Опять обостряет, опять создает скандалы, опять требует дожать до конца. Почему я это спрашиваю? 2005 год, 10 марта. Вы заявили в Андалусии, что уходите из шахмат и пошли в политику. В 2006 году я пришел работать корреспондентом на "Эхо Москвы". И поэтому все эти первые шаги, "Марши несогласных", бесконечные попытки объединиться — это моя и моих друзей журналистская молодость.
Вчера я готовился к интервью и позвонил одному из своих коллег, который вынужден был покинуть Россию, и говорю, что буду брать интервью у Каспарова. И он говорит: "Слушай, но ведь он первый кричал "караул", он первый говорил о том, что это всё закончится фашизмом. В 2005 году, когда нам было еще по 19 лет. И черт возьми, как обидно, что он оказался прав".
Почему тогда, в 2005 году, вы поняли, чем это закончится? И вернемся к тому моменту, когда вы говорите, что пишете и призываете их к действиям. Почему вы сейчас алармируете?
— Есть такая вещь, как исторический опыт. Я родился в СССР, и какие-то вещи мне понятны не из учебников. Для меня звонком стало появление Путина. На самом деле надо было волноваться раньше. И в 1993 году мы все вели себя неправильно при расстреле парламента. И при чеченской войне протестовали мало. 1996 год — выборы... К нам всем есть претензии.
Но когда появляется чекист как сменщик, который ничтоже сумняшеся и публично заявляет, что не бывает бывших агентов КГБ. Когда этот же человек получает всю полноту власти и тут же вводит обратно советский гимн — такая вот символика. А потом делает своей ключевой фразой: "Распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой 20-го века". Мне уже этого хватило. Вот его мировоззрение.
Дальше становится понятно, если у него будут возможности, то он будет их реализовывать. Вначале он колебался, был неуверен — пробовал здесь, там. Но всё же получалось — НТВ закрыли, ТВ-6 закрыли. А когда уже разгромили ЮКОС и видно было, что он набрал силу, а Запад продолжал хлопать ушами, то какие были сомнения, что он будет к этому идти. И более того, он же этого не скрывал, как и делали диктаторы в прошлом. Они же всегда лгут о том, что они сделали.
А по поводу того, что они планируют сделать... В 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности в Европе Путин сказал, что настало время вернуться к сферам влияния и что НАТО должно убраться на границы 1997 года. Сфера влияния — это язык из договора Молотова — Риббентропа. Так Сталин и Гитлер делили Европу. Какие еще могут быть сомнения?
А чтобы никто дальше не сомневался в серьезности его намерений, на следующий год они атакуют Грузию. Я говорю "они", потому что формально Путина там не было, там был Медведев, который вводил всех в заблуждение. Всё это "медведевское большинство", "свобода лучше, чем несвобода"... Как можно было за тенью не увидеть демиурга, который всем этим руководил? Т.е. планы Путина довольно четко реализовывались.
Я прочитал достаточно много исторических книг. Гитлер писал Mein Kampf в 1924 году, в 1925-м ее издали. Но в 1925 году Гитлер был никем. Он был главой заштатной националистической партии, которая на выборах в 1927 году набрала 3%. А Путин говорил это, будучи президентом России. Парадокс в том, что его никто не готов был нормально выслушать.
А в самой России? "Эхо Москвы" помните? Сколько было дебатов! И сколько нас, в том числе меня, критиковали. Мы говорили, что в России ничего не изменится через выборы, потому что власть фашизируется. Нам говорили, что из-за таких, как мы, придут к власти страшные националисты, а Путин — наша последняя надежда. Как у Пушкина: царь — последний или единственный европеец в России. Это все было зафиксировано. Как говорил Остап Бендер, "все ходы записаны".
И сегодня люди, которые тоже вынужденно оказались за границей, снова продолжают этот конфликт. И такое ощущение, что я виноват в том, что им пришлось уехать. Вообще-то если бы вы все раньше об этом думали, то, может быть, мы что-то смогли бы сделать. Однако никто не хотел принимать радикальных решений. Если вспомнить 2011–2012 год, то надо было делать что-то более энергичное. А начали выторговывать какие-то жалкие подачки.
— Я еще вспоминаю "Комитет-2008".
— У вас такая память хорошая! В чем была идея? Все мои проекты: "Комитет-2008", "Объединенный гражданский фронт", "Другая Россия", "Национальная ассамблея", "Координационный совет" (это уже последняя попытка была) — это были попытки объединить людей под эгидой свободных выборов. Неважно, кто входит в коалицию, важно, что у нас была цель — провести в России свободные выборы. Потому что пока в России не будет свободных выборов, никаких изменений ждать нельзя.
К сожалению, очень многие люди либеральных взглядов готовы были участвовать в фарсах, которые Кремль делал все более демонстративными. С моей точки зрения, это всегда было как минимум потерей времени. Но чем дальше, тем больше это становилось подыгрыванием Кремлю. Итогом было то, что режим получал дополнительную легитимацию в глазах остального мира. Нам необходимо было бороться за санкции, надо было доказывать, что этот режим, особенно после 2014 года, после аннексии Крыма, является главной угрозой мировой безопасности. А как это можно было доказывать, когда существовало большое количество организаций, работающих в России, которые тоже писали письма.
У меня была показательная переписка (заочная) с бывшим министром иностранных дел Германии Хайко Маасом, которому я писал: что это такое, почему Россия представляет Европу? А в ответ он говорил, что "у вас тут десятки организаций не хотят, чтобы Россия отвернулась от Европы, потому что очень важно быть в Совете по правам человека... Европейский суд...".
Вообще-то Россия уже была фашистским государством. Надо было только послушать, что они говорят. Каждый день, на протяжении 8 лет, начиная с аннексии Крыма, российскую общественность готовили к новой войне. Каждый день! Все эти соловьевы, киселевы, скабеевы... Это же всё было. И все же это слышали. Я слышал, и они это слышали. Но они продолжали играть в эти кремлевские игры. "О, посмотрите, Кремль реагирует". А почему бы не реагировать, когда это было идеальное упражнение — риска ноль (они всё контролируют), а пиаровский эффект на Западе отличный — "вот посмотрите, у нас есть оппозиция в России". "А вот эти всякие — Немцов, Каспаров, жулик Браудер, которые пытаются санкции сделать..."
Кстати, большинство российских оппозиционеров были скептичны в отношении санкций. Это сейчас они полюбили санкции. А в те годы они были по меньшей мере скептичны, прохладно относились к этому. И считали, что вот то, чем мы занимаемся за границей, — это всё ерунда. А вот они в России реально борются.
— Как вы ретроспективно считаете, это происки, проделки, план ФСБ или это неспособность договариваться? Люди вроде светлые, чистые, справедливые, хотят изменить Россию. Но каждая итерация — это скандал.
— Люди договариваются, когда у них есть понятие общей цели. Для меня целью было изменение политической системы в России, уход от тенденций — сначала авторитарных, потом тоталитарных — и возвращение института свободных выборов. Всё остальное мне казалось вторичным.
К сожалению, эти мысли не разделялись многими, потому что были политические разногласия — "вот с этими мы не хотим общаться, потому что они такие ужасные". Например, националисты — "это большая угроза". Какое количество либеральных людей кричало, что "мы никогда с ними...", "Каспаров девальвирует идеи, за которые мы выступаем".
На самом деле наступают моменты, когда неважно, кто он — человек, а важно, как он относится к главной проблеме. Крым во многом разделил оппозицию. Понятно, что левые после этого исчезли. Удальцов, который был оппозиционером, стал крымнашистом. Причем отмороженным крымнашистом. Не случайно сейчас его жена получает рашкинский мандат в Госдуму. Т.е. отсидел своё, и семья получила вознаграждение за верную приверженность главным идеям. У Путина главное — это имперскость.
А теперь посмотрим на националистов. Среди националистов были разные люди — и Прилепин, и Просвирин. Также там же были Демушкин и Белов (Поткин), которые пошли в тюрьму, чтобы не поддерживать это. Сейчас нужно понимать, что сегодня многие вещи должны по-другому рассматриваться.
Мы находимся в ситуации, когда есть идеальная возможность для консенсуса. И, тем не менее, что-то нам мешает. Консенсус простой — по трем позициям: война преступна, режим нелегитимен, Украина единая. Пожалуйста, без запинки, через запятую и одним предложением. Вдруг выясняется, что с войной все понятно, с режимом начинаются проблемы, а с Крымом наступает паралич горла. А о чем тогда можно договариваться? Для меня нет возможности договориться с людьми, которые не признают территориальную целостность Украины.
Будущее России зависит от того, как мы сможем выйти из этой чудовищной цивилизационной ямы. И без покаяния за то, что было сделано путинским режимом, в первую очередь в Украине, нам никуда не деться. Если сегодня, когда мы видим все эти чудовищные преступления, у многих, как они себя называют, российских оппозиционеров есть проблема с признанием территориальной целостности Украины, то на какой почве мы объединяемся?
— Мы говорим о тех, кто в России? Которым грозит за это уголовное дело?
— В России оппозиции сейчас нет. В России фашистская диктатура. Мы говорим о тех, кто может заниматься оппозиционной деятельностью, требовать больше санкций.
— Даже среди них есть проблема сказать, чей Крым?
— Да, многие начинают колебаться и говорить о неких "сложностях". Нет здесь никаких сложностей. И я очень надеюсь, что украинская власть будет активно использовать вопрос о целостности Украины. У нас же теперь здесь много российских оппозиционеров. Я предлагаю любому из них сразу, в лоб, задавать этот вопрос — можете произнести без запинки, через запятую и одним предложением: война преступна, режим нелегитимен, Украина единая? Не можешь сказать — отойди в сторону.
— В 2014 году я придумал такую формулу: при подаче документов на визу россиянину в Европу или США его надо спросить, чей Крым.
— Идеально! Спасибо, что напомнили. Это то, о чем нужно было говорить в 2014 году. Это простой тест. Сразу выяснилось бы, что большое количество человек к Крыму относятся в теории хорошо, но личные интересы свои ставят выше. Но сейчас уже не 2014 год, а 2022-й. Сейчас ситуация гораздо более критическая. И сейчас мы говорим не про визы, люди уже находятся за рубежом. Нам нужно реабилитировать образ страны (если это вообще возможно), и каждый должен занять свою позицию.
Есть понятие коллективной ответственности, а есть личный способ ее преодолевать. Каждый делает что может. Каждый пытается изменить ситуацию, помогая Украине, оказывая ей всяческую поддержку в мировой прессе, встречаясь с мировыми политиками, продавливая общественное мнение — кто что может. Но первым шагом должно стать признание этих трех ключевых пунктов.
Я готов спорить о будущем устройстве России. Это важный вопрос. На мой взгляд, никакого президентского поста быть не должно. Это должна быть конфедерация. Однако это вопросы будущего. Но для того, чтобы мы туда перешли, необходимо согласиться в одном — прекрасная Россия будущего не может быть империей. Соответственно, она должна отдать все незаконно захваченные территории и, более того, обеспечить свободный выход из России тем территориям, которые этого пожелают.
Это не пункт, по которому можно достичь компромисса. Или мы считаем, что Россия должна стать свободной, не имперской, или мы по-прежнему ищем способ пройти между струйками. "Ну вы знаете, подремонтируем здесь, подремонтируем там..." Нет, нет, никаких ремонтов — это гнилое здание всё сносится. И не только с большевизмом, не только с могильником на Красной площади. Это вопрос всей нашей истории. Это вопрос столетий имперского расширения — в 21-м веке это не работает. Нет больше империй в мире. И России пора это признать.
Я не хочу говорить "свалка истории". Были, наверное, и славные моменты в истории, про них можно говорить, но это не может быть частью политического процесса сегодня. У меня есть серьезные сомнения, что многие из тех, кто мечтает о прекрасной России будущего, готовы к такому серьезному диалогу.
— Как раз о будущем. На вашем фоне изображены два флага. Один — украинский прапор. А второй — флаг, который совсем недавно появился в информационном пространстве. Вы человек, который в 1990 году, кстати, поставил триколор во время шахматного матча. У вас теперь новый флаг России. Сейчас вам стыдно за этот триколор?
— Сейчас да. Но тогда это был флаг свободы. Тогда это был флаг протеста против коммунистической диктатуры. Я был первым советским спортсменом, кто отказался играть под советским флагом. Этот флаг свободы реял на всех протестных митингах. И мне было важно, чтобы он стоял на моем столике. Продержался этот флаг четыре партии, потом карповская делегация потребовала его убрать оттуда.
Еще год я играл под российским флагом. Потом все постепенно тоже стали играть под российским флагом. К этому времени СССР уже распался. Ирония судьбы — сегодня Карпов под этим флагом. А я уже использую другой флаг. Это перекличка с тем, что было тогда — 32 года назад. Потому что это флаг, который спонтанно тогда появился на протестных митингах.
Идея нового флага — сотрем красную полосу. На нашем флаге не должно быть цвета крови.
Интересно, что эти цвета — белый, синий, белый — цвета новгородской республики. Никто об этом не думал. Вот такие происходят исторические повороты.
Это относит нас к позабытым периодам русской истории, когда северо-западная часть Руси была частью европейского пространства. Может, это знак свыше, что в эту сторону надо двигаться. Я знаю, есть разговоры — какой флаг выбирать? Люди уже выбрали за нас, какой будет флаг. Это был спонтанный порыв — уберем кровь с нашего флага. И это еще отсылка к тем моментам нашей истории, которые могут стать "точкой сборки" для будущей России.
— Когда я смотрю на зверства в Буче, на все, что происходит, помимо эмоциональной реакции я думаю о жуткой интеллектуальной деградации, которую прошла российская молодежь. Это молодые люди. Как так? Мы имеем дело с расчеловечением молодых людей в России. Что с этим делать?
— Путин у власти 22 года. Гитлер был у власти 12 лет, и Германия к 1944 году сошла с ума. Война была безнадежно проиграна, но они все равно защищали рейхстаг до последнего. В чем смысл? Люди просто сходят с ума. Человек перестает нормально оценивать себя, мир.
Давайте посмотрим, сколько этих солдат, которые зверствуют в Украине, родились при Путине. А если мы посмотрим на тех, кто пошел в школу при Путине? Т.е. можно брать период в 30 лет. Вся российская армия выросла при Путине. Все эти годы шло расчеловечивание. И в 90-е уже были "Старые песни о главном" и "Брат-1" и Брат-2". Формировался культ силы, культ отторжения от нормальной эстетики. Полное презрение к западным ценностям.
Эта формулировка "можем повторить", когда весь мир говорит "никогда снова". И вот сейчас повторяем, только уже в другой роли. То, что сейчас происходит в Украине, — это же реинкарнация схватки с фашизмом. Отличие только в том, что поезда с депортированными украинцами идут не на запад, а на восток. Доигрались до "можем повторить".
И это возвращает нас к теме, с которой мы начали разговор. А именно к взаимоотношениям внутри либеральной оппозиции. Ведь всё это происходило на наших глазах. Можно было понять, куда всё это идет. И нежелание попробовать сломать алгоритм, который неизбежно толкал страну к фашизму. Оппозиция говорила: "Давайте работать внутри", "Это гибридная демократия", "Теория малых дел", "Важно в нашем муниципалитете покрасить скамейки не в синий, а в желтый цвет".
— Сейчас уже ни в тот, ни в другой нельзя!
— Да, сейчас уже нельзя, нужно снова перекрашивать. Вот эти попытки — "мы сейчас всё изменим", "мы поучаствуем в муниципальных выборах"...
Санкции! Надо было бороться с ними, пока они накачивали мускулатуру. Они купили полмира, если не больше. И сейчас мы имеем дело с глубоко эшелонированной обороной врага. На всех уровнях — от газет и корпораций до правительств — находятся путинские симпатизанты. Начинаешь копать, и выясняется, сколько всяких компаний было создано "Газпромом". Они везде.
И сейчас, когда однозначная ситуация — война в Украине, тем не менее мы видим постоянные оговорки... Сколько же средств они вложили за эти годы, чтобы подготовить общественное мнение, что им всё дозволено. Как и любой диктатор, они перешли 24 февраля красную линию. Но если бы украинцы не смогли отстоять Киев, то я боюсь, что сейчас бы мы жили в другом мире, в котором бы Путин снова "гнул пальцы" и диктовал свои условия.
— И последний вопрос, Гарри Кимович. Вы сейчас играете? У вас есть силы на это?
— Слово "играю" — слишком вызывающее, так как я уже давно любитель. Но я немного двигаю фигуры. Я снова играю в Сент-Луисе. Наверное, если отвлечься, то я бы мог двигать фигурки. Меня часто куда-то приглашают. Но моя голова сейчас в другом месте.
— Во время длительной борьбы в шахматах как вы справлялись, когда были на пике напряжения? Как выдерживать эту долгую борьбу, в которой сейчас многие люди в Украине? Как не сойти с ума?
— Я играл безлимитный долгий матч с Карповым, но я не готов его сравнивать с теми испытаниями, через которые сегодня проходит Украина и украинский народ. Наверное, должно помогать то, что другого выхода нет. Или вы сдаётесь и уходите, или вы продолжаете бороться. И у меня такое ощущение, что Украина продолжает бороться по-настоящему. И это урок всему миру, что надо бороться до конца и, безусловно, будет победа.
— Спасибо!
